上週，眾議院反壟斷小組委員會舉行了一次獨特的聽證會，來自Sonos、Tile、Basecamp和PopSockets的高管闡述了與蘋果、谷歌和亞馬遜等大型科技公司合作和競爭的挑戰。這感覺像是關於大型科技平臺和它們在競爭中的力量的談話中的一個轉折點，PopSockets執行長大衛·巴內特（David Barnett）稱之為“帶著微笑的欺凌”

“幫助我們國會，你是我們唯一的希望，”大本營的大衛海涅邁爾漢森說。就像那樣。

但聽證會只是反托拉斯小組委員會對由主席大衛•西西林（David Cicilline）領導的數字市場競爭力展開的一項冗長調查的一部分，這項調查已經進行了一段時間——一項兩黨合作的調查即將以一份報告結束，並就監管科技企業規模的新法律法規提出建議平臺工作。西西林與Verge資深記者Adi Robertson和主編Nilay Patel一道參加了Vergecast本週的一期特別採訪，他談到了自己學到的知識以及計劃如何應對大型平臺壟斷。

為了清晰和篇幅，下麵的節選被稍加編輯。

所以我們是在參議院就彈劾案展開辯論的時候說的。世界上似乎有很多兩極分化。但我當時正在觀看（反壟斷）聽證會，我感到震驚的是，兩黨似乎至少在這個問題上達成了共識，如果不是實質問題的話。

你知道，當我們展開調查時，這是在排名成員、司法委員會共和黨領袖以及小組委員會的排名成員[眾議員吉姆]森森布倫納的充分支援下以兩黨合作的方式進行的。

因此，調查是徹底的兩黨合作，在一個非常真實的方式。我們的員工正在密切合作。我認為你是對的。我不知道最終報告提出的每一項提案或建議我們是否都能達成一致，但我認為共和黨和民主黨已經廣泛認識到，這個市場運作不正常，存在明顯的缺乏競爭的現象，而且有強有力的證據表明，佔主導地位的國家存在反競爭行為平臺。我認為，作為一個國會，我們將對此採取行動，這是一種真正的理解和期望。美國人民期待著我們。所以這是非常兩黨合作的。我希望事情能一直這樣。

上週聽證會上引人註目的一點是，針對這些公司的指控各不相同。你認為同樣的補救方法對谷歌、蘋果、Facebook和亞馬遜的效果如何？

這是個很好的問題。在這次調查中，我們非常謹慎地向這些平臺徵集資訊，無論是在證詞中，還是在與這些平臺運作方式相關的檔案中，因為我認為它們並不完全相同，它們的行為在很多方面都有所不同。

因此，我認為我們將研究能夠廣泛響應市場需求的解決方案。有一些問題，我認為這方面的某個公司或這方面的某個公司已經非常嚴重地關註。但我認為這主要是關於市場的，你不會看到針對某個公司的建議，就像調查不是針對某個公司，而是針對整個市場。因此，我希望我們提出的建議，無論是在立法方面還是在擬議的法規方面，都能廣泛地針對市場，但顯然是對我們在整個調查過程中看到的一些不同活動的回應。

你認為你可以設計一個單一的框架’他要解決聽證會上的所有問題嗎？

是的，我知道。我們的目標是創造競爭，保護數字市場上的競爭，這樣當亞馬遜說“以較低的成本向我們回饋銷售產品的資金”時，人們就有機會考慮另一個平臺，因為另一個平臺將有機會成長、成功併進入市場。因此，每一個例子中的競爭都是解決方案，確保我們促進競爭，保護人們免受一系列歧視行為或欺凌。我想你可以想象一些想法。我只想說，你不能從事的行為，不X，Y或Z，將廣泛適用於所有大型數字平臺。

這是行為療法的經典概念。“你不能這麼做。”我們要說你不能這麼做。你被禁止做這件事。但是有很多人在談論，尤其是亞馬遜，這些平臺在自我交易，削減自己更好的交易，銷售自己的產品。

我去年和民主黨參議員伊麗莎白·沃倫（Elizabeth Warren）談過，她說你不能只做基本的行為解決方案。你必須做一個結構性的解決方案。所以她才提出分手。你同意她的看法嗎？

首先，我覺得很難。國會擁有一定的權力，解散公司實際上並不在其中。

因此，雖然我們可能犯了一個錯誤，允許這些公司中的一些公司變得像他們一樣大— 事實上，我們犯了一個錯誤。我認為，我們應該有更嚴格的反壟斷執法，以防止其中一些公司變得如此龐大。那個’這是個問題。

因此，我認為我們現在必須弄清楚的是：有沒有辦法要求對某些交易進行回顧性審查？無法確保如果交易是基於一組預期批准的，那麼您就可以選擇去看看這些預期是否不好，或者發生了什麼不同的事情，並從中吸取教訓。但我認為，國會更難考慮制定一項解散公司的法規。

但我確實認為，沃倫參議員提出的另一個建議非常有趣，我也考慮了很多：“你可以是一個平臺，也可以是一個服務的**商或生產者，但你不能兩者兼而有之。”有點像網際網路上的格拉斯-斯蒂格爾（Glass-Steagall）。這是一個有趣的想法，因為人們去一個平臺思考，不知何故，當他們做一個搜尋，有一些中立的方式，證據被審查，你會得到一個搜尋結果。

好吧，我們知道事實並非如此，物品進入亞馬遜購物箱的方式。而亞馬遜則利用自己的自有品牌進行推廣或推銷自己的商品。它造成了某種內在的衝突。你知道，你既是一個平臺，也是一個商品**商。所以這是一個有趣的想法：你至少應該把這些函式分開，說你可以是其中之一，但不能兩者兼而有之？

我認為這些公司太大了，我們允許他們行使壟斷權。我們得想辦法糾正。我在研究目前反壟斷執法者可以使用的反壟斷工具，以及我們如何利用這些工具來促進競爭。但我想不出一種機制能讓我們作為國會去拆分一家特定的公司。我認為我們可以做很多事情來糾正這個領域缺乏競爭的狀況。在我看來，一切都擺在桌上了。但我必須認真思考，在國會透過的法案中，我們如何才能真正拆分一家公司。

我有一群90年代的微軟高管整天在推特上告訴我，微軟的反壟斷訴訟實際上沒有取得任何成效。實際上，他們一直在問的問題是：你不能整合什麼？

所以瓦在聽證會上。他們**跟蹤產品。我們還不知道，但據傳蘋果正在開發一款跟蹤產品。蘋果的產品顯然比Tile的產品更容易訪問iPhone的作業系統。這種行為應該被禁止嗎？蘋果是否應該擁有開放式API，這是微軟同意令的一部分？

我得想想你舉的例子。但是，如果在那個例子中，蘋果讓人們更難使用他們的軟體訪問Tile產品，並且。。。他們經常收到提醒（問），“你想繼續這項服務嗎？或者不斷地催促他們必須回答提示。這就產生了一種摩擦，確保他們的競爭對手無法真正進入市場。或者如果他們這樣做了，那是短暫的。

我認為我們必須考慮的是，公司的行為是否可以公平地描述為反競爭行為。他們是否利用自己的市場支配地位，使競爭對手無法進入市場並生存下來，從而導致創新減少，消費者選擇減少，最終可能增加成本？他們’我們之所以能夠做到這一點，是因為他們擁有如此多的市場支配地位。

這四大技術平臺規模如此之大，控制瞭如此多的市場，我們如何應對這個現實？他們可以透過改變演算法，增加軟體的訪問難度，使競爭對手幾乎無法生存？這對經濟不好。這不利於消費者的選擇。這不利於創新，也不利於競爭。

我很好奇你對微軟/網景執法行動的看法，這似乎是所有這一切的陰影。有效嗎？沒用嗎？僅僅是把微軟擊退一點點就為谷歌的出現創造了環境嗎？對所發生的事情有多種解釋。

我不認為這有什麼問題。我不認為有任何問題能為大量的創新和競爭騰出空間，僅僅是執行行動本身，而不是同意令。

你希望這裡也有類似的結果嗎？你想再往前走一步嗎？

這不是一項調查，導致執法行動調查。

國會是唯一一個有能力實際修改法規、更新法律、制定能夠真正解決這個市場的法規提案的地方。所以不像一個執法行動，重點是行為— 一家公司被指示做一件事— 我們的工作範圍更廣。這實際上更重要，因為如果我們做得好，我們就能讓這個數字市場正常運轉。這將使消費者受益。這將有利於下一個偉大的公司’因為競爭是可能的。

但是如果你寫了一堆新的法律法規，然後你用有創意、熱情的人來做這件事，那麼你大概會導致更多的執法行動。

對的。或者數字平臺的更好表現。