上周，众议院反垄断小组委员会举行了一次独特的听证会，来自Sonos、Tile、Basecamp和PopSockets的高管阐述了与苹果、谷歌和亚马逊等大型科技公司合作和竞争的挑战。这感觉像是关于大型科技平台和它们在竞争中的力量的谈话中的一个转折点，PopSockets首席执行官大卫·巴内特（David Barnett）称之为“带着微笑的欺凌”

“帮助我们国会，你是我们唯一的希望，”大本营的大卫海涅迈尔汉森说。就像那样。

但听证会只是反托拉斯小组委员会对由主席大卫•西西林（David Cicilline）领导的数字市场竞争力展开的一项冗长调查的一部分，这项调查已经进行了一段时间——一项两党合作的调查即将以一份报告结束，并就监管科技企业规模的新法律法规提出建议平台工作。西西林与Verge资深记者Adi Robertson和主编Nilay Patel一道参加了Vergecast本周的一期特别采访，他谈到了自己学到的知识以及计划如何应对大型平台垄断。

为了清晰和篇幅，下面的节选被稍加编辑。

所以我们是在参议院就弹劾案展开辩论的时候说的。世界上似乎有很多两极分化。但我当时正在观看（反垄断）听证会，我感到震惊的是，两党似乎至少在这个问题上达成了共识，如果不是实质问题的话。

你知道，当我们展开调查时，这是在排名成员、司法委员会共和党领袖以及小组委员会的排名成员[众议员吉姆]森森布伦纳的充分支持下以两党合作的方式进行的。

因此，调查是彻底的两党合作，在一个非常真实的方式。我们的员工正在密切合作。我认为你是对的。我不知道最终报告提出的每一项提案或建议我们是否都能达成一致，但我认为共和党和民主党已经广泛认识到，这个市场运作不正常，存在明显的缺乏竞争的现象，而且有强有力的证据表明，占主导地位的国家存在反竞争行为平台。我认为，作为一个国会，我们将对此采取行动，这是一种真正的理解和期望。美国人民期待着我们。所以这是非常两党合作的。我希望事情能一直这样。

上周听证会上引人注目的一点是，针对这些公司的指控各不相同。你认为同样的补救方法对谷歌、苹果、Facebook和亚马逊的效果如何？

这是个很好的问题。在这次调查中，我们非常谨慎地向这些平台征集信息，无论是在证词中，还是在与这些平台运作方式相关的文件中，因为我认为它们并不完全相同，它们的行为在很多方面都有所不同。

因此，我认为我们将研究能够广泛响应市场需求的解决方案。有一些问题，我认为这方面的某个公司或这方面的某个公司已经非常严重地关注。但我认为这主要是关于市场的，你不会看到针对某个公司的建议，就像调查不是针对某个公司，而是针对整个市场。因此，我希望我们提出的建议，无论是在立法方面还是在拟议的法规方面，都能广泛地针对市场，但显然是对我们在整个调查过程中看到的一些不同活动的回应。

你认为你可以设计一个单一的框架’他要解决听证会上的所有问题吗？

是的，我知道。我们的目标是创造竞争，保护数字市场上的竞争，这样当亚马逊说“以较低的成本向我们回馈销售产品的资金”时，人们就有机会考虑另一个平台，因为另一个平台将有机会成长、成功并进入市场。因此，每一个例子中的竞争都是解决方案，确保我们促进竞争，保护人们免受一系列歧视行为或欺凌。我想你可以想象一些想法。我只想说，你不能从事的行为，不X，Y或Z，将广泛适用于所有大型数字平台。

这是行为疗法的经典概念。“你不能这么做。”我们要说你不能这么做。你被禁止做这件事。但是有很多人在谈论，尤其是亚马逊，这些平台在自我交易，削减自己更好的交易，销售自己的产品。

我去年和民主党参议员伊丽莎白·沃伦（Elizabeth Warren）谈过，她说你不能只做基本的行为解决方案。你必须做一个结构性的解决方案。所以她才提出分手。你同意她的看法吗？

首先，我觉得很难。国会拥有一定的权力，解散公司实际上并不在其中。

因此，虽然我们可能犯了一个错误，允许这些公司中的一些公司变得像他们一样大— 事实上，我们犯了一个错误。我认为，我们应该有更严格的反垄断执法，以防止其中一些公司变得如此庞大。那个’这是个问题。

因此，我认为我们现在必须弄清楚的是：有没有办法要求对某些交易进行回顾性审查？无法确保如果交易是基于一组预期批准的，那么您就可以选择去看看这些预期是否不好，或者发生了什么不同的事情，并从中吸取教训。但我认为，国会更难考虑制定一项解散公司的法规。

但我确实认为，沃伦参议员提出的另一个建议非常有趣，我也考虑了很多：“你可以是一个平台，也可以是一个服务的**商或生产者，但你不能两者兼而有之。”有点像互联网上的格拉斯-斯蒂格尔（Glass-Steagall）。这是一个有趣的想法，因为人们去一个平台思考，不知何故，当他们做一个搜索，有一些中立的方式，证据被审查，你会得到一个搜索结果。

好吧，我们知道事实并非如此，物品进入亚马逊购物箱的方式。而亚马逊则利用自己的自有品牌进行推广或推销自己的商品。它造成了某种内在的冲突。你知道，你既是一个平台，也是一个商品**商。所以这是一个有趣的想法：你至少应该把这些函数分开，说你可以是其中之一，但不能两者兼而有之？

我认为这些公司太大了，我们允许他们行使垄断权。我们得想办法纠正。我在研究目前反垄断执法者可以使用的反垄断工具，以及我们如何利用这些工具来促进竞争。但我想不出一种机制能让我们作为国会去拆分一家特定的公司。我认为我们可以做很多事情来纠正这个领域缺乏竞争的状况。在我看来，一切都摆在桌上了。但我必须认真思考，在国会通过的法案中，我们如何才能真正拆分一家公司。

我有一群90年代的微软高管整天在推特上告诉我，微软的反垄断诉讼实际上没有取得任何成效。实际上，他们一直在问的问题是：你不能整合什么？

所以瓦在听证会上。他们**跟踪产品。我们还不知道，但据传苹果正在开发一款跟踪产品。苹果的产品显然比Tile的产品更容易访问iPhone的操作系统。这种行为应该被禁止吗？苹果是否应该拥有开放式API，这是微软同意令的一部分？

我得想想你举的例子。但是，如果在那个例子中，苹果让人们更难使用他们的软件访问Tile产品，并且。。。他们经常收到提醒（问），“你想继续这项服务吗？或者不断地催促他们必须回答提示。这就产生了一种摩擦，确保他们的竞争对手无法真正进入市场。或者如果他们这样做了，那是短暂的。

我认为我们必须考虑的是，公司的行为是否可以公平地描述为反竞争行为。他们是否利用自己的市场支配地位，使竞争对手无法进入市场并生存下来，从而导致创新减少，消费者选择减少，最终可能增加成本？他们’我们之所以能够做到这一点，是因为他们拥有如此多的市场支配地位。

这四大技术平台规模如此之大，控制了如此多的市场，我们如何应对这个现实？他们可以通过改变算法，增加软件的访问难度，使竞争对手几乎无法生存？这对经济不好。这不利于消费者的选择。这不利于创新，也不利于竞争。

我很好奇你对微软/网景执法行动的看法，这似乎是所有这一切的阴影。有效吗？没用吗？仅仅是把微软击退一点点就为谷歌的出现创造了环境吗？对所发生的事情有多种解释。

我不认为这有什么问题。我不认为有任何问题能为大量的创新和竞争腾出空间，仅仅是执行行动本身，而不是同意令。

你希望这里也有类似的结果吗？你想再往前走一步吗？

这不是一项调查，导致执法行动调查。

国会是唯一一个有能力实际修改法规、更新法律、制定能够真正解决这个市场的法规提案的地方。所以不像一个执法行动，重点是行为— 一家公司被指示做一件事— 我们的工作范围更广。这实际上更重要，因为如果我们做得好，我们就能让这个数字市场正常运转。这将使消费者受益。这将有利于下一个伟大的公司’因为竞争是可能的。

但是如果你写了一堆新的法律法规，然后你用有创意、热情的人来做这件事，那么你大概会导致更多的执法行动。

对的。或者数字平台的更好表现。